几位中国新生代独立漫画家讨论了一下“漫画是不是艺术”这个问题

如果说从 20 年前开始的中国独立漫画故事是一小群人在一团 CHAOS 的文化环境里寻找一个自我表达的出口,跟严肃的主流世界开开玩笑,那么经过解压缩式的飞速发展后,中国的文化环境已经开始理出了一点自己的线索,“表达出口”遍布互联网,而互联网上什么都有,除了严肃——总之,没有什么还跟二十年前一样。在这个语境中诞生的中国独立漫画新生代们,脑子里的想法各不相同。

同时,在世界范围内,独立漫画的新花样层出不穷。“漫画”突破了方格和对话气泡,从当代艺术、设计和音乐等各个领域内自由吸取灵感,变幻出千万种形式。“漫画”(comis)这种原本从通俗文化的土地上结出的果实,经历了西方 60 年代以来的各种思潮之后,在今天开始同一直“居高临下”的艺术频繁地发生地双向互动。而中国的独立漫画新生代们正好与这个趋势同步。

1018-BKS-Sante-facebookJumbo.jpgRichard McGuire 的《Here》,被认为是一本典型的艺术漫画。图片来自网络。

“漫画是不是艺术?”这是一个定义不准确的问题(哪一种漫画?什么是艺术?),却正好显示出它在今天这个时候被提出来的合理性——二十年前也许没有人想到有这个问题,二十年后也许没人会认为这还是一个问题。在关注中国漫画的“漫无边界”系列纪录片第四集上线之际,我们组织了一次没那么正式的微信群聊,同国内的几位新生代漫画家们聊了聊他们对这个问题的看法;虽然没有结论,但从讨论过程和各位参与者的漫画创作中,我们能够看出“独立漫画”的新态度。

讨论参与者包括:邱真人、根本茎、陈冷、热热、Olga、Northy、Inkee 和海世杰。

创想计划:各位是怎么开始画漫画的?

邱真人:我最早是 3 岁喜欢画机器人。家里有一本那种黑色幽默的讽刺类的漫画,一本《父与子》,还有不知道哪里来的《龙珠》和《乌龙院》,一直反复看。在我看了台湾漫画家 rivers 的 543 漫画和蔡志忠全系列后就迷上四格漫画。我爸让我一天一张,5块钱收购。然后初中开始画以讨厌的女班主任和美术老师、体育老师、年级主任为主角的色情漫画,全班男生传阅。

根本茎:我去,我初中还在玩泥巴。

邱真人:非常露骨的色情漫画,里面的角色拿小鸡鸡来画画什么的,恩。

根本茎:啧啧啧。

1524047355138309.jpeg邱真人作品《死后世界》节选

陈冷:开始画漫画大概十三四岁,是因为一种表达欲望,漫画比较好实现,有纸有笔就行了。

邱真人:@陈冷,那有没有想过写小说?因为看你说有表达欲望,有纸有笔比较方便实现,就好奇为什么是漫画而不是写东西哈哈。

根本茎:可能小说在描写幻想事物的真实感上没有漫画或者动画高。

陈冷:嗯,也许会有类似剧本的文字部分,但还是画面的刺激更直接,当然也许可以做成动画拍成影片。

1524047354645119.jpg陈冷作品《水下》节选

热热:我是比较自闭,但又有话想讲,漫画是个比较好的表达工具,表达没有对象,可能是把心里的东西整理过后再给自己看吧,诠释的越到位就越有安全感和抚慰感。在没有画漫画之前,我经常写日记,随身带纸本,画了漫画之后也写,但画比写的时候多,喜欢在纸上或者其它材料上计划各种画面,然后让它们组合,也能达到内心的疏解。

邱真人:原来如此。

根本茎:打 call。

热热:画面和组合画面都能让我感到外面世界没有的秩序感。那种秩序感啊,好像可能只有自己组织画面的时候能感觉到,就像在整理自己的世界观,但不知道有没有呈现到漫画里。我想大家画漫画的时候可能都有感觉到自己的某一部分被梳理过了,于是诞生了一个作品。

邱真人:应该多多少少能展示出属于你所认为的秩序感,其实也是让别人从你的视野来看故事。

1524047355795305.jpg热热作品《flame》节选

根本茎:我是看了冬日社的漫画,觉得以后可以画画漫画,没想到现在连工作都找不到。根本茎作品《死后世界》节选

在我们这个时代,漫画艺术受到了许多当代艺术的影响。比如叙事性降低,形式上有更多突破,从打破漫画格的限制到运用抽象视觉元素…。这个影响也有可能是反过来,是从当代艺术借用漫画中的元素开始的(例如罗伊·利希滕斯坦)。总之,如今诞生了一种介于当代艺术和漫画之间的创作形式,不知道各位对这种趋势怎么看?是乐意尝试,还是更坚持 old school 的创作方式?

Olga:这个趋势是因为尝试做漫画的人多了,那么从原有的漫画语言里跳出来,加入别的艺术形式是一件很顺其自然的事情。有的人很激进,会把整个漫画的概念反而模糊掉了,漫画对他的作品来说只是个壳子。如果要讲漫画的艺术性可以讲出很多。但是漫画是不是艺术,这一点又很难判断。

主持人:如果说广义的“艺术”的话,漫画肯定算是艺术。但是在艺术范围里,又有所谓的 high art。最早的“漫画”本来不在这个范围里面,但是最近几十年来开始,high art 和漫画之间的互动很多。

1524047965658726.jpgOlga 作品《迪迪的世界》节选

邱真人:说实话出国前我没有接触过太多的这种独立漫画,在 Ölga 编辑的缘由下,我才开始了解,并且感兴趣创作。我认为这种创作趋势相当于是在挖掘漫画语言的更多可能,就像拍电影一样,其实就是镜头语言的搭配,越多的词汇就有越多的选择。哪怕有人是在借着漫画的壳子瞎编,但是谁又能说这种虚假的表达会不会启发出新的表达方式?我是很乐观看待的。

Olga:现在反正漫画的地位还是不怎么高吧,能拿普利策奖是最高褒奖,但是那是个颁发给文学的奖项。漫画的位置好尴尬。但我喜欢它尴尬的位置,不上不下(…………

Northy:我觉得漫画是艺术,因为在我这里文学也是可以归在艺术里的。我佩服从事漫画这件事情的人,因为你要有企图心去建构一个世界,然后把这个世界的逻辑和细节都交代清楚其实是难度很大的一件事情。

1524047355437419.gifNorthy 作品

热热:艺术的边界本身挺模糊的,对创作有束缚的大多是传统的审美和理论,当代艺术很多都在对前面的艺术提出质疑,比如杜尚的小便池,观看者有些疑惑,有些觉得“原来这样也成立”后辈继续做“原来这样也成立”的作品,音乐影像雕塑高科技等各个领域的边界渐渐融合,我觉得漫画在不停的探索中变成 fine  art 也是必然的。漫画创作本身也没有太多的限定,都是可以拓展的。

邱真人:应该说:每个时代的漫画家都一定受着他们那时的“当代艺术”所影响,个人见解。

Olga:看作者吧。他想要哪个阶级的读者读懂。读漫画也分文化区隔。

Inkee:我觉得漫画和做当代艺术很大程度是作者本身对于自己身份的定位。比如说希望自己成为同时是艺术家又是漫画家的人,他作品应该要包含有“批判”的内容,不管是对现实社会,或者陈旧的形式感,或者新事物之类的。而如果作者本人是安于一个漫画家的身份的,可能会更着重于讲好一个故事,更加的接近一个传统意义上大家所认为的漫画家会做的事情。

1524047354108399.jpgInkee 作品《七月》节选

Olga:我觉得是因为漫画它本身的元素很适合放大化。连续并置的漫画格,平面里的时间跨度。这些本身就是装饰画里经常会探索的问题。

那么在当代艺术“什么都成立”的语境之下,大家会不会有“不用费劲去好好画”了的想法?

Inkee:首先,当代艺术是不是“什么都成立’”呢?

主持人:我觉得可以说是“什么都成立”,但不能说是“什么都是好的”。

邱真人:这个问题我曾经遇到过,我在大学做  art 的时候,就问自己,是不是只要艺术家说他是艺术,那就是艺术。那不就啥都是艺术。我觉得这个是我自己当时的一个误区,杜尚影响了大家认为原来什么都可以做艺术,我觉得只是他的一种对艺术态度的宣言,而后我却把他当做真理。其实我认为艺术一定有一个目的性,表达有意义的事情或者无意义的事情都可以,但是要有一个表达目的。而是不是不需要费劲画的好也是,看你的目的,如果你认为画的好反而阻碍了你的表达,那就没必要画的好。

1524047355624191.jpeg邱真人作品《死后世界》节选

海世杰:罗伊·利希滕斯坦根本和漫画没关系,cheesy bastard!我觉得我们都在说视觉层面上的事,不管是当代艺术还是流行艺术。我觉得漫画的核心还是叙事,图像叙事。

1524047355574006.jpg海世杰作品《奇遇》节选

Olga:老实说我要被说服了,我以前觉得叙事性不重要。但其实图形关系也是一种叙事。把圆形分100格变化成方形这个图形变化也是叙事。不然很难判断,到底是不是漫画了。

这正是我想问的下一个问题:各位在创作漫画的时候,考虑的比较多的是叙事还是形式表现?

海世杰:我觉得图像叙事本来就不限于漫画格子,只是漫画的流行元素把它最优解表现出来了,而且传播度高。

Olga:漫画格不重要,不过叙事似乎是必要的,只是解释叙事的方式要宽泛一些。

1524047941722199.jpgOlga 作品《The Elegant Universe》节选

海世杰:我觉得叙事也不限于讲一个故事,尽管我在干的是这个。

Olga:对。什么也没讲也是一种“讲”。

海世杰:Olga 说的也是一种叙事,或者说是记录。但是我记录的角度是我自己的(独特的)视觉语言,这个很重要,私以为。

主持人:对,也许漫画至少还是有一个时间线的。

邱真人:同意。

热热:嗯,我男朋是搞纯艺的,我受他影响也很大。他看我漫画角度挺有意思的,他一般都不看对白也不看故事,更在意绘画感和图像和图像之间的组合的形式感给人带来的意象。他根本就不管能不能读的通,只追求在画面的组合中飞翔的感觉吧。

1524047355218969.jpg热热作品《月季的土》节选

那么各位认为漫画应该让更多的人看到和喜欢吗?大家的发布渠道都有哪些呢?

邱真人:不一定。

Olga:画独立漫画的,可能还是想被特定的群体认可。

陈冷:现在的发布方式跟以前不同,网络能让漫画波及到更多的受众。像我小时候可能好不容易才在书店的角落发现一些漫画书。喜欢漫画的的人会主动去寻找,不过前提都是要看过啊,应该让更多人看到!

Inkee:应该让更多人看到,但不一定要让大家都喜欢。

Olga:谈喜欢不喜欢是一件不公平的事情,多一点不同特性的作者创作就可以丰富阅读的群体。

海世杰:我觉得不一定,这要看个人发展方向。我想做学术的 visual narrative(视觉叙事),那一定大众接受是不重要的。但是某某某就想做漫画明星,那一定要粉丝多啊。

1524047355919511.jpeg海世杰作品《奇遇》草稿

Olga:也有厉害的,它可以找到大众的重合点。那个重合点真的蛮难的。

海世杰:我真的觉得漫画这个东西需要重新发明一个词汇。

邱真人:看创作的初衷吧。就像我,有一部分希望别人看得开心,一种分享的心态;另一部分我就是自己画着玩,认为不必要给别人看。我会看这个作品我的创作目的是干嘛。

主持人:问这个问题是因为漫画诞生之初,还是一种大众读物吧,我觉得如果大家现在都不认可被更多人看这种事了,说明漫画的性质有所改变。

Olga:不不不,并没有不认可,只是读者群是否达到了期许的标准。如果喜欢《Rick and Morty》的人都喜欢我的漫画我一定开心炸了。

邱真人:如果我某个作品想被更多人接受,我就会接受我是服务读者的这个事情。

热热:如果把漫画当做艺术做,与其期待别人看,还不如自己好好做吧(尴尬)。还是看每个作者对自己的期待吧。不过被喜欢确实挺开心的。

Inkee:我觉得我也是因为有幸看到喜欢的漫画家会在网上发布自己的作品所以才多了更多对漫画这个事情的理解。而如果大家都不发给更多人看,那或许有一些本来潜在可以做独立漫画的人就更难看到资源。

主持人:我觉得漫画这种形式有他的亲民性,不是一个在小圈子里流通的东西。但是每一种艺术形式中都有个别的受到很小众喜爱的具体作品,这又是另外一回事。

Inkee:就比如说如果没有《cult青年的选择》,我就会无从了解原来那时候中国还有这些人在做独立漫画。而知道有这些人的存在,至少对于我来说是非常开心的。

海世杰:我觉得 Inkee 说得没错,community(社群)这个点很对,需要有这个环境。只是我觉得,从我的目标出发,我觉得更多的人看没有那么重要。但是现在的形式,很难做到真正的闭门造车。

1524047354760382.jpgInkee 作品《Map of Your Head》节选

好吧我们来聊聊漫画的媒介!漫画原本所使用的媒介都是简单快速的,现在也有人用油画材料这样“高端”的媒介去创作漫画了,而设计软件应用到漫画中,也带来很多几何图形等设计语言。请各位说说自己常用的媒介,以及为什么这样选择?

邱真人:最近都在用 ipad 来画,原因只有一个,不用扫橡皮檫屑。

海世杰:我也是 ipad pro,方便。

邱真人:对,就是方便,躺着画,拉屎画,啪啪画。

海世杰:上班空隙跑到厕所画。

Olga:新媒介…3D环绕漫画?还有包装成游戏的漫画?不过讲真的,支持漫画表达的最好方式还是平面的。

主持人:3D环绕漫画是什么?

海世杰:VR。

Olga:对对对(………

1524047355281420.jpg热热作品

热热:大家现在还手绘吗?

邱真人:我手绘,我觉得手绘能调动起自己想小孩子乱涂的心理,我感觉对我来说更单纯。

热热:嗯,我也喜欢涂涂抹抹。不过有时候擦来擦去也会出现很棒的意外效果。

邱真人:是,觉得不在自己控制范围内的意外总有惊喜。

Olga:我都喜欢。

陈冷:我基本上都是用很传统的手绘,然后扫描进入电脑做处理(贴网点、上色等),应该就是习惯,喜欢在纸上画画。

Why am i so short?_5.jpgOlga作品《Why am I so short》节选

主持人:像 Olga 和 Inkee 的作品,就不只是换一种媒介,很明显能看到设计的语言。

Olga:漫画里的语言跟 visual design 有时候互通。

Inkee:我很想尝试把电脑能做出来的平面效果都用在漫画里看看。不过目前的尝试都很不系统…就瞎弄比较多。

邱真人:Olga 画的这种我还蛮喜欢的,总给我一种秩序感,让我总好奇他故事的发展,如何打破这种稳定。

Olga:电脑的话,秩序感就很容易做到。

邱真人:故事是流动的,惊喜的,形式是秩序的,稳定的。

Olga:想想 Chris Ware 明明可以用电脑做的 但是却是在手绘。

陈冷:之前有一个那种建模制作,但是做了漫画分镜的,关于一秒一亿年的漫画很好看,叫《五亿年按钮》。

1524047354199371.jpg陈冷作品《Burning》节选

近几年独立出版、印刷和艺术书的发展有没有影响到大家的创作? 开辟新方向什么的?

Olga:国内么?就是市场变大了,觉得可以获得认可的机会变大了。独立漫画的圈子和艺术圈的重合远比商业漫画(尤其是商业日漫)圈的重合要大。

Inkee:近几年被 ins 和 tumblr 影响比较多  活得越来越互联网..

Olga:把文化区间分成上下的话,我们缺少的是向下的。当然无论哪部分我们目前都很少。我对小资产阶级的审美情趣暂时失去了一些兴趣。(这种说法也许很快会被自己打脸。)我个人想要画更能被人理解的漫画。被人,被穿着睡衣出街的阿姨或者是养鸟的爷爷也能理解的漫画。不是指一定要画他们的故事,是指在阅读上弱化阅读的门槛。讨好年轻知识分子有时候是一种投机的方式。但是我也觉得,不管哪一种类型,中国漫画太少太少了,少到塞牙都不够。

有没有人从漫画中得到的其它艺术项目的灵感?

热热:有,之前有个想法,想通过漫画的形式呈现,后来发展成拍视频。画漫画的时候有些草稿,或者单幅的,都有计划做成实体的雕塑。

陈冷:以后会尝试!

1524047355728042.jpg热热作品

好的,那么讨论就这样结束,谢谢各位!

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